Sylwetka | Ula Kijak

 
ULA KIJAK
 
reżyserka, aktywistka. Reżyseruje spektakle oraz inne wydarzenia performatywne i interdyscyplinarne w Polsce i za granicą. Pracowała w tzw. offie, w teatrach dramatycznych i lalkowych, kręciła filmy dokumentalne i reportaże, reżyserowała słuchowiska teatralne, zrobiła teledysk zespołu Shannon. Była współzałożycielką Grupy Artystycznej TERAZ POLIŻ (Nagroda Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego za całokształt działalności), a także jej członkinią do października 2017 roku. Prowadzi działania społeczne, projekty edukacyjne dla dzieci, młodzieży i dorosłych, również w języku angielskim, zajęcia teatralne dla nauczycieli i wychowawców, a także artystyczne projekty partycypacyjne m.in.: dla kobiet osadzonych w areszcie śledczym i dla ofiar wojny domowej w Kolumbii. W latach 2009-2015 pracowała na Wydziale Reżyserii Akademii Teatralnej im. A. Zelwerowicza w Warszawie, jako asystentka prof. Waldemara Śmigasiewicza. W 2016 roku obroniła doktorat dotyczący niehierarchicznych metod reżyserowania oraz twórczego myślenia zespołowego (“Mit artysty a codzienność reżyserki”). Obecnie wykłada w Studiu Aktorskim STA w Poznaniu, współpracuje z “Czasem Kultury” (cykl wywiadów “Aktor/ka do grania”), działa w Strajku Kobiet Poznań i Objazdowym Uniwersytecie Powszechnym im. Ireny Krzywickiej.

ONE POZNAN: Gdy zbierałam informacje na Twój temat powiedziałaś mi, że mimo iż urodziłaś się w Warszawie, nie znosisz tego miasta. Jestem tym zadziwiona, bo nie tylko studiowałaś, zrobiłaś doktorat i pracowałaś w Warszawie, ale to przecież naturalne miejsce dla osób działających w branży kultury, które chcą zrobić karierę. A Ty, silny kobiecy głos w teatrze, mieszkasz od 10 lat w “mieszczańskim” Poznaniu. Nic z tego nie rozumiem.

Ula Kijak: Wydaje mi się, że jeśli chodzi o sztukę i decyzje innych ludzi dotyczące ich życia – nie wszystko da się  zrozumieć. Ale rzeczywiście, sama siebie czasami nie rozumiem. Może ja podświadomie nie chcę zrobić kariery? (śmiech) Mieszkam w Poznaniu trochę dlatego, że tak wyszło. Ale faktem jest też, że zasysanie “osób działających w branży kultury” przez Warszawę i Kraków pozbawia pozostałe miejsca żywej kultury. A nas – twórczynie i twórców – pozbawia kontaktu z życiem innym niż wielkomiejskie, zamyka nas wewnątrz środowiska, które kotłuje się wokół bliżej niezidentyfikowanego centrum. Wolę obrzeża i peryferie.

Nie lubię Warszawy prawdopodobnie przede wszystkim ze względu na poziom hałasu i tempo obowiązujące na ulicy, zagęszczenie ludzi i stresu oraz odległości, które codziennie trzeba pokonywać. Dla osoby nadwrażliwej na bodźce i cierpiącej na pewnego rodzaju “ADHD umysłowe” Warszawa jest trochę jak ciągły amfetaminowy haj. 

Dorastałaś przecież w stolicy, powinnaś się była przyzwyczaić.

Dorastałam w Warszawie lat 90. i to był czas ciągłego oceniania wszystkiego i wszystkich, nieustannego balansowania pomiędzy manią wielkości a kompleksem niższości. Wszyscy chcieli być wtedy klasą średnią i wytykali sobie nawzajem, czyj dziadek jest ze wsi, a czyja babcia z Wołomina. Część tego natręctwa wartościowania wszystkich i wszystkiego ciągle w Warszawie pulsuje, a ja czuję, że to mi bardzo nie służy, mam na to alergię.

Miejsce ciągłej walki o pozycję społeczną?

Miasto, w którym dla określenia własnej tożsamości nie wystarczy powiedzieć “wolę zupę pomidorową od fasolowej”, trzeba krzyczeć “fasolowa zupa jest beznadziejna, a kto ją jada jest mniej wart niż ja”, niektórzy dodają jeszcze “powinno się zabronić fasolowej!”. Nie umiem funkcjonować w takiej atmosferze. Żeby było jasne – znam wiele wspaniałych osób mieszkających w Warszawie, które wcale nie zachowują się w ten sposób. Być może mają swoje mechanizmy ochronne, których ja nie znam. Już się nie boję Warszawy, mam tam rodzinę i przyjaciół, jest tam wiele wspaniałych miejsc, które chętnie i z sentymentem odwiedzam. Ale nie chciałabym tam mieszkać i uważam, że moja tzw. “kariera” nie jest tego warta.  Na pewno część mojego obrazu Warszawy to subiektywne wspomnienie sprzed wielu lat, zniekształcone zarówno przez  emocje, jak i czas, który minął, a jednak klimat wyścigu i wartościowania ludzi, miejsc i dokonań jest tam wyraźnie wyczuwalny. Jego częścią jest coś, co mnie strasznie wkurza – etykietywanie sztuki: “najlepsza”, “najgorętszy”, “skończył się”, “dziesięć najgłośniejszych”.

Ale jako artystka nie możesz tego przecież uniknąć. Niezależnie od miejsca zamieszkania zawsze będziesz oceniana.

Oczywiście, ale czym innych jest wydawanie opinii – to mi się podoba, a to nie, a czym innym nieustanny pęd do tego , żeby aktualizować ranking. Kto jest na szczycie, a komu dziś ogłaszamy zawodową śmierć. Kiedy skończyłam warszawską Akademię Teatralną, byłam najmłodszą osobą reżyserującą w Polsce i typowym (dla młodych kobiet) przykładem “impostor syndrome” – wydawało mi się, że wszystkich nabrałam i tak naprawdę zupełnie się do teatru nie nadaję. Postanowiłam więc omijać w swojej pracy Warszawę w nadziei, że nikt nie zauważy, że udaję “prawdziwego reżysera”. Zrobiłam spektakl w Gdyni, we Wrocławiu, w Gdańsku, w Wałbrzychu, w Kaliszu i zachwyciłam się sytuacją, w której aktorzy znają swoją publiczność, a publiczność zna swoich aktorów, podchodzi do nich, rozmawia. Z drugiej strony – zobaczyłam, jak bardzo potrzebna jest kultura i sztuka w miejscach, gdzie nie ma nadmiaru teatrów, muzeów, galerii, kin. A potem się związałam z Andrzejem Szubskim, który był wtedy na etacie w wałbrzyskim teatrze i w którymś momencie miałam dosyć ciągłego dylematu, czy na weekend mam jechać do Warszawy zrobić pranie, czy do Wałbrzycha na seks. Więc przeprowadziłam się do Wałbrzycha. Wszyscy myśleli, że zwariowałam…

….bo prawdziwe życie teatralne toczy się tylko w Warszawie?

Uważałabym ze słowem “prawdziwe” w stosunku do teatru (śmiech). Ale tak – bo na pewno wypadnę z obiegu, bo  trzeba bywać na bankietach, spotykać się w Kulturalnej (wtedy akurat w Kulturalnej). A ja i tak nie chodziłam na te bankiety i nie przesiadywałam w Kulturalnej, bo przerażały mnie te środowiskowe tłumy osób znaczących wiele. Śmiałam się, że jestem jedynym przypadkiem emigracji z Warszawy do Wałbrzycha. Wałbrzyski teatr był wtedy na fali, a Wałbrzych stanowił dla całej Polski symbol kosztów transformacji. Prowadziłam warsztaty dla młodzieży, która narzekała, że teatr to jedyna oferta pozaszkolna i cały czas podejrzewała mnie, że czuję się od nich lepsza. Kiedy pytałam, jak im się podobał jakiś spektakl, odpowiadali – “A co Pani chce od nas usłyszeć? Niech Pani powie, jaka jest poprawna odpowiedź?”. Zajęło mi bardzo dużo czasu udowodnienie im, że naprawdę jestem ciekawa, co one i oni myślą, a jeszcze więcej – przekonanie, że ich myśli, opinie i zainteresowania są ważne. Mówiłam, że interesujące jest to, co ich interesuje i pomagałam im te zainteresowania przekuwać w spektakle.

Wyłania się obraz reżyserki, która ceni sobie intymność, ciszę i poszukiwania skierowane  „do wewnątrz” – siebie, kraju, drugiego człowieka.

Bez przesady z tą ciszą – ja strasznie głośno mówię jak się czymś nakręcę (śmiech). I też drugi człowiek zawsze jest dla mnie bardziej interesujący niż “wewnętrze mnie samej” (śmiech).  A poważnie – na moim wałbrzyskim etapie jeszcze nie umiałam tego wszystkiego przetrawić, jeszcze nie potrafiłam tego poskładać w jakiś spójny “program”, ale zaczęłam odkrywać jak ważna jest dla mnie lokalność, partycypacja i bezpośredni kontakt z ludźmi. Paradoksalnie zaczęłam pracować w Warszawie dopiero po wyprowadzce z niej – przyjeżdżałam z Wałbrzycha na współpracę z TVP, robiłam czytania w TR mieszkając w Wałbrzychu i współzakładałam TERAZ POLIŻ  – Grupę Artystyczną tworzoną wyłącznie przez kobiety, przez długi czas właściwie jedyny profesjonalny teatr kobiecy w Polsce. Trochę mniej się bałam Warszawy, kiedy wiedziałam, że zaraz znów z niej wyjadę.

fot. Frank. A. Unger – spektakl „Whenever there are people to dance, until than we’re gonna”, koprodukcja TERAZ POLIŻ i Blaue Frau (Polska-Finlandia), 2014 r. Koncepcja, scenariusz, reżyseria i gra aktorska – zespołowa.

 

A jak znalazłaś się w Poznaniu?

Andrzej dostał propozycję pracy w Teatrze Polskim i podjęliśmy decyzję, że jedziemy, mimo, że wcale nie znaliśmy Poznania. Wiedzieliśmy tylko, że Powstanie Wielkopolskie to jedyne wygrane powstanie oraz że Poznań to polska stolica teatru niezależnego. A! I ja jeszcze wiedziałam, że w Poznaniu właśnie powstała inicjatywa “No Women No Art”. Wtedy było mi wszystko jedno, gdzie mieszkam – i tak jeździłam po Polsce, od Olsztyna po Zabrze.

Fot. Joanna Siercha – spektakl “Nieskończona historia” (tekst – Artur Pałyga), reż. Ula Kijak, w Teatrze Nowym w Zabrzu, 2012 r. W scenografii wykorzystano przedmioty przyniesione przez mieszkańców Zabrza podczas akcji społecznych towarzyszących spektaklowi.

 

No i jak pierwsze wrażenia z Poznania?

Traf chciał, że tuż przed przeprowadzką zrobiłam na Malcie spektakl dla dzieci pt. “Wieczorynka”. Miał on formę podchodów teatralnych w parku Marcinkowskiego – żeby przejść do następnej sceny, dzieci musiały wykonywać jakieś zadania, wymyślać zaklęcia, szukać kolejnych postaci. Więc poznawałam Poznań trochę jak kolejne miejsce pracy. I zbierałam obserwacje:  na rynku wszystkie parasole w ogródkach kawiarnianych informują, jakie przedsięwzięcie kulturalne sponsoruje dana marka piwa, w sklepach obsługa jest w większości uśmiechnięta i miła, na ulicach w miarę czysto, ogromna ilość zieleni, a poznaniacy przy każdej okazji opowiadają dowcipy o poznaniakach. No i to wszechobecne “ze spokojem”. Swoją drogą, przez wiele lat szukałam przeciwieństwa do tego sformułowania, ale “z nerwami” jakoś nie funkcjonuje (śmiech)…

Czyli idealne miejsce do zamieszkania (śmiech)

Ja mam wrażenie, że mieszkam w Poznaniu maksymalnie od 2-3 lat, mimo, że minęło już 10 i obecnie jestem na etapie zakochania.

Nowy partner?

Nie, zakochania w tym mieście!  Przez pierwsze lata tak dużo pracowałam, że wpadałam do domu raz na tydzień lub raz na miesiąc, na 2-3 dni. Byłam wtedy tak zmęczona i tak złakniona domu, kota i swojego faceta, że na poznawanie czy zwiedzanie miasta nie starczało mi już energii. Zwolniłam dopiero 2-3 lata temu. Teraz najbardziej zachwyca mnie to, że w Poznaniu mnóstwo ludzi jest zaangażowanych w jakieś działania – nazwijmy to “pozytywistyczno-obywatelskie”, wolontariaty, działania charytatywne, inicjatywy miejskie. To zaangażowanie buduje lokalność. Już wiem, że obsługa w sklepach nie jest miła dlatego, że taka jest, tylko dlatego, że świetnie wie, że to się opłaca – ale to i tak uprzyjemnia życie.

A nasza wyśmiewana w środowisku kultury mieszczańskość?

Nie skupiam się zupełnie na “mieszczańskości” Poznania, być może dlatego, że  objawia się ona również pewnym ciekawsko-tolerancyjnym stosunkiem do artystów. “My jesteśmy tacy zwyczajni i normalni, a wy artyści jesteście inni, robicie czasem bardzo dziwne rzeczy i my tej dziwności nie rozumiemy, ale dzięki wam mamy różne wydarzenia kulturalne i możemy się poczuć w swojej normalności jeszcze bardziej normalni.” Wolę takie podejście, niż ciągłe wypominanie, że artyści to darmozjady i degeneraci. Uważam, że mieszanie różnorodnych środowisk jest dobre dla wszystkich, jeśli tylko nie jest podszyte resentymentem i konkurencją.

fot. Barbara Sinica – tegoroczna Manifa w Poznaniu

We wszystkich przeprowadzonych przeze mnie wywiadach pojawia się, często jako moja reakcja na zmaskulinizowany język rozmówczyń, kwestia końcówek żeńskich. Zastanawia mnie dlaczego pewne swej wartości kobiety mówią mi, że wolą w pracy używać męskich końcówek. Ile razy słyszałaś, że reżyserka to pomieszczenie w którym pracuje reżyser? 

Niezliczoną ilość razy. Tyle razy, że kiedy pisałam pracę doktorską, jedyną ilustracją jaką dołączyłam było to zdjęcie – definicja słowa “reżyserka” ze słownika Doroszewskiego.

 

  Przecież to słowo ma po prostu dwa znaczenia, podobnie jak wiele innych słów w wielu językach. A i tak podczas egzaminów doktorskich co chwila musiałam się tłumaczyć z jej tytułu: “Mit artysty a codzienność reżyserki” – było to dwa lata temu, w 2016 roku. Myślę, że wciąż męskie formy nazw zawodów czy funkcji dla wielu osób brzmią bardziej “szacownie”, ale im bardziej my, kobiety, odżegnujemy się od nich, tym bardziej podtrzymujemy przekonanie (często podświadome), że to, co kobiece, jest mniej warte szacunku. Był taki moment, że po prostu nie chciało mi się tracić czasu na kolejne dyskusje o nazewnictwie, więc ignorowałam używanie wobec mnie męskiej formy. Pamiętam też, że w innym okresie męska forma tak mnie denerwowała, że wymieniałam na jednym oddechu: “reżyserka, reżyserzyca, reżyserówa, reżyserini – ale na pewno nie reżyser”. Teraz po prostu zawsze poprawiam, jeśli ktoś użyje wobec mnie formy męskiej i automatycznie używam wobec wszystkich kobiet żeńskich form. Polski język ma formy męskie i żeńskie.

fot. Joanna Siercha – ze spektakl “Kwaśne mleko” (tekst – Malina Prześluga), reż. Ula Kijak, w Teatrze Polskim w Poznaniu, 2013 r.

Pamiętam taką sytuację, bodajże podczas Festiwalu Interpretacje w Katowicach, kiedy to Łukasz Drewniak prowadził rozmowę z Weroniką Szczawińską po jej spektaklu. Zadał jakieś pytanie, które zaczynało się od: “Jak to jest być młodym reżyserem…?” i Weronika przerwała: “Nie wiem. Jestem reżyserką.” Dokładnie – to wciąż są odrębne doświadczenia, inne ścieżki, inne trudności, inne kłody pod nogi. Uważam, że jeśli nie używamy żeńskich form, czynimy kobiety i ich osiągnięcia niewidzialnymi. I w sposób szczególny dotyczy to wszystkich zawodów i funkcji powiązanych formalnie lub zwyczajowo z wpływami i władzą. W nauce systematyczne pomijanie naukowczyń i badaczek oraz przypisywanie ich osiągnięć mężczyznom zostało nazwane „zjawiskiem Matyldy”. Serdecznie zachęcam do poszukiwań zaginionych lub zapomnianych odkrywczyń i wynalazczyń – to często historie o niemal antycznej dramaturgii. W sztuce to się również dzieje. Od paru lat lansuję pojęcie “syndrom Kobro”, na podobnie “znikające artystki”.  Wiele takich historii wciąż czeka na odkrycie.

Mogę zacytować prof. Jana Miodka?

Jasne!

Poczekaj, znajdę. O, mam, oto co powiedział: “My, jak zwykle, megalomańscy i zakompleksieni jednocześnie, uwikłani w niuanse hierarchiczności, godności i tym podobne bzdury, zabrnęliśmy w ślepy zaułek niekonsekwencji i subiektywnych odczuć. Rozmawiająca ze mną matematyczka chce być nauczycielem matematyki (broń Boże nauczycielką!), jej koleżanka przedstawia mi się jako biolożka. Jakaś pani grzmi na psycholożkę i socjolożkę, za to nie ma zastrzeżeń do profesorki i polonistki. Najbardziej chce mi się śmiać, kiedy w pierwszych powojennych wydaniach słowników ortograficznych czytam „proroctwa” o wejściu w powszechny obieg postaci z żeńskimi przyrostkami, bo oto kobiety uzyskują teraz stanowiska i godności zastrzeżone do tej pory dla mężczyzn. A tymczasem im silniejsze jest poczucie ważności danej funkcji sprawowanej przez panie, tym silniejsza skłonność do posługiwania się brzmieniem męskim. Zobaczymy, jak się to dalej potoczy, bo w ostatnich latach daje się zauważyć tendencja do powrotu do tradycyjnych wykładników żeńskości, wspierana także przez ruchy feministyczne. Ja jestem za, bo mielibyśmy ten problem uporządkowany, zobiektywizowany i uproszczony pod względem syntagmatycznym.” To z wywiadu z profesorem Miodkiem, z „Gazety Wrocławskiej”.

Czy zrobiłaś kiedyś spektakl w którym nie pojawiłaby się problematyka kobieca? I co to w ogóle jest “problematyka kobieca” czy też “tematy kobiece” w teatrze? Mam wrażenie, że Twoja twórczość to istny poligon walki o prawa kobiet, mówienie głosem tych, które nie są słyszane.

Staram się (śmiech). Ale chyba nie zawsze tak było. Choć jak teraz o tym myślę… to np. główną kontrowersją związaną z moim debiutem, czyli “Szczurem” według opowiadania Gombrowicza była Maryśka, jedyna (!) postać kobieca, która w kluczowym momencie mówiła monolog Henryka ze “Ślubu”, zacytuję: “Odrzucam wszelki ład, wszelką ideę /Nie ufam żadnej abstrakcji, doktrynie /Nie wierzę ani w Boga, ani w Rozum! /Dość już tych Bogów! Dajcie mi człowieka! /Niech będzie, jak ja, mętny, niedojrzały /Nieukończony, ciemny i niejasny /Abym z nim tańczył(a)! Bawił(a) się z nim! Z nim walczył(a) /Przed nim udawał(a)! Do niego się wdzięczył(a)! /I jego gwałcił(a), w nim się kochał(a), na nim /Stwarzał(a) się wciąż na nowo, nim rósł(rosła) i tak rosnąc /Sam sobie dawał(a) ślub w kościele ludzkim!”. Niektórzy profesorowie się oburzali – jak mogłam dać ten słynny monolog jakiejś Maryśce?!? A ja nie mogłam zrozumieć, czemu kobieta nie może tego powiedzieć. Ale potem zrobiłam m.in. “Bądź mi opoką” – trzech facetów, rzecz o kibicach Manchester United. Pomysłodawcą był Grzegorz Wolf i on mnie do tego zaprosił – z jakichś nieznanych mi powodów doszedł do wniosku, że 23-letnia dziewczyna w glanach i z dredami na głowie, która nie zna ani słowa w kibolskim slangu, będzie potrafiła to wyreżyserować. I miał rację (śmiech). A moim marzeniem przez wiele lat było zrobienie w teatrze “Wściekłych psów” Quentina Tarantino, nawet pracę magisterską o tym napisałam. Choć dziś, po relacjach Umy Thurman z ich pracy, Tarantino bardzo stracił w moich oczach. Wydaje mi się jednak, że zawsze towarzyszyła mi perspektywa feministyczna,początkowo pewnie nie do końca uświadomiona. Świadomość i premedytacja własnych wyborów repertuarowych i interpretacyjnych chyba przychodziła stopniowo, częściowo również dlatego, że co chwila ktoś się czepiał, że to lub tamto w mojej pracy ma wydźwięk feministyczny, jest kobiecą manifestacją na siłę lub prowokacją.

 
fot. Joanna Siercha – spektakl “Sztandar ze spódnicy” (kolaż tekstów Zapolskiej), scenariusz i reżyseria Ula Kijak, w Teatrze Współczesnym we Wrocławiu, 2011 r.


Mówienie o kobietach, pokazywanie kobiecego punktu widzenia i oddawanie głosu kobietom jest prowokacją?

No właśnie – pomyślałam – chcecie, to macie. Tematów nie brakuje, bo wciąż jest wiele nieopowiedzianych historii i spraw, wciąż jest, niestety, o co walczyć. Bardzo ważnym doświadczeniem pod tym względem był dla mnie projekt “dziwy polskie” TERAZ POLIŻ – całoroczne badania, czytania i platforma internetowa dotyczące polskiej dramaturgii tworzonej przez kobiety w pierwszej połowie XX wieku. Przeczytałam wtedy kilkadziesiąt tekstów, które uzmysłowiły mi, jak bardzo dziurawa jest historia teatru i literatury, której jesteśmy uczone i uczeni w szkołach. Ustalony kanon (znów znienawidzone przeze mnie wartościowanie), stawiający na piedestale przede wszystkim męskich autorów i bohaterów, zbudowany przez mężczyzn i męską perspektywę, pomija niemal całkowicie perspektywę kobiecą. Bo nie chodzi tu tylko o konkretne tematy – chodzi o pominięcie całej masy doświadczeń, które dotyczyły połowy ludzkości, o pominięcie punktu widzenia i tożsamości kobiet, które opisywane były głównie “z zewnątrz”. Chodzi również o uznanie, że te doświadczenia, ta perspektywa i tożsamość mogą powiedzieć coś o świecie w ogóle, a nie tylko o samych kobietach. Mam nadzieję, że wydana w tym roku przez HyPaTię antologia “Rodzaju żeńskiego” przywróci choć część tych zapomnianych dramatów polskiej scenie. Jeśli twoja historia, punkt widzenia, tożsamość nie są opowiadane, nie znajdują reprezentacji w kulturze, twoje życie i twoja perspektywa są mniej widoczne (lub całkiem niewidoczne), a więc i mniej “ważne”. A co za tym idzie – masz mniej wpływu na otaczający cię świat lub przynajmniej tak ci się wydaje, co na jedno wychodzi. Widzę to za każdym razem, kiedy prowadzę warsztaty czy projekty społeczne – to jest wielka moc reprezentacji i partycypacji w kulturze i sztuce. Żadne “pomnikowe mądrości niesione pod strzechy” nie dają podmiotowości – a reprezentacja i partycypacja już tak.

fot. Joanna Siercha – zdjęcie z prób do “Sztandaru ze spódnicy”

Na Wielkopolski Kongres Kobiet przygotowałaś reportaż sceniczny zainspirowany akcją #metoo. Widziałam go i było to mocne przeżycie. Podoba mi się, że obdarłaś go z jakichkolwiek scenicznych fajerwerków, przez to historie wybrzmiały bardzo głośno. Pracowałaś przy nim z aktorkami i amatorkami, w różnym wieku. Czy temat #metoo nie zaczął zjadać swojego własnego ogona? Mam wrażenie, że na mężczyznach nie robi już on większego wrażenia. I że tak naprawdę bardziej się przestraszyli, że zostaną zdemaskowani, niż że coś do nich dotarło. Ostatnio usłyszałam: już nie mogę żadnej dziewczyny poderwać, bo się boję, że mnie oskarży o #meetoo…

Po pierwsze – nie wydaje mi się, żeby w społeczeństwie istniało (poza mediami) coś takiego jak “temat #metoo”. Jest za to ogromny problem nadużyć i przemocy seksualnej, który do tej pory nie skupiał wystarczającej uwagi mediów, decydentów i społeczeństwa w ogóle. Uważam, że każda akcja, która nagłaśnia ten problem i powoduje lub prowokuje mniejsze lub większe działania, zmianę podejścia, zwiększenie świadomości, wzmocnienie ofiar, pomoc im, karanie sprawców – każda taka akcja ma sens. Po drugie – jeśli mężczyźni przestraszyli się, że zostaną zdemaskowani – to znaczy, że jednak jakieś wrażenie to na nich robi. Mnie, szczerze mówiąc, nie interesuje, czy jeden pan z drugim panem powstrzyma się przed złapaniem mnie za pośladek, sprośnym żartem, wymuszaniem na mnie seksu, czy gwałtem, bo będzie się bał zdemaskowania, infamii lub kary, czy dlatego, że dopiero teraz ktoś mu powiedział, że tak się nie robi. Ja po prostu nie chcę, żeby mnie takie sytuacje spotykały. Jeżeli ktoś się powstrzymuje przed kradzieżą, to też nie zastanawiamy się, czy to przypadkiem nie dlatego, że boi się kary – po prostu lepiej jest nie być okradzioną/nym. Po trzecie – jeżeli jakiś mężczyzna nie umie określić różnicy między podrywaniem czy flirtowaniem a molestowaniem, to niech pójdzie na jakieś szkolenie czy warsztaty z szanowania cudzych granic. Albo niech po prostu zapyta – siostrę, koleżankę, terapeutkę. Serio.

Zacznijmy systemowo uczyć chłopców i mężczyzn, jak mogą zapobiegać przemocy, w tym własnej.

To zadanie jest przed nami wszystkimi. I wreszcie po czwarte – największą wartością #metoo wydaje mi się jednak wpływ tej akcji na kobiety. Poczułyśmy się mniej samotne, bo zobaczyłyśmy, że “nie tylko mnie to spotkało”. Zaczęłyśmy o tym mówić, a nie w milczeniu się wstydzić. Niektóre z nas po raz pierwszy pozwoliły sobie na określenie czego chcą w relacjach seksualnych, a czego nie. Niektóre z nas dopiero teraz miały okazję się dowiedzieć, że mają prawo się bronić i gdzie mogą szukać pomocy. To jest, moim zdaniem, przełom i on nadal trwa – na mniej lub bardziej zamkniętych grupach w mediach społecznościowych, w rozmowach bezpośrednich, w gabinetach terapeutek/ów i psycholożek/gów wypływają kolejne historie. A mówienie jest uwalniające i wzmacniające.

W Roku Praw Kobiet widuję Cię na wszystkich imprezach związanych z tematami równościowymi – na debatach, spektaklach, grupach roboczych. Chyba nie muszę pytać czy jesteś feministką. Zapytam jednak dlaczego wg Ciebie tyle kobiet mówi o sobie, że walczy o prawa kobiet, ale nie są “żadnymi feministkami”. Dlaczego to sobie robimy?!

Paradoksalnie – ponieważ chcemy być traktowane poważnie, podmiotowo i z szacunkiem. A “feminizm” i “feministki” to słowa brzydkie, niewygodne i mające złą prasę. Wściekła “backlashowa” propaganda konserwatywna włożyła ogromnie dużo czasu i energii żeby zawładnąć naszym słownikiem, a więc i społeczną wyobraźnią. Wspaniale to tłumaczy Susan Faludi w “Reakcji”. Teraz trzeba na nowo tłumaczyć definicję feminizmu. Pocieszające jest dla mnie to, że według klasyfikacji Gandhiego (“Najpierw cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Później z tobą walczą. Później wygrywasz”) – skoro z nami walczą tak wściekle, to zaraz wygramy. Usłyszałam też kiedyś inną klasyfikację grup społecznych, dotyczącą ściśle feminizmu: najpierw słowo na “f” jest rzadko używane, potem słychać “nie jestem feministką, ale…”, następny etap to “oczywiście, że jestem feministką”, a potem przychodzi “jestem feministką, ale…” i pojawiają się różne odmiany feminizmu oraz dyskusje o “dobrych i złych feministkach”. Ostatni, idealny etap, raczej nieosiągalny za naszego życia, to czas, w którym słowo “feminizm” jest rzadko używane, ponieważ równouprawnienie jest tak oczywiste, że potrzebne jest tylko określenie negatywne dla tych, którzy odbiegają od normy – podobnie jak “rasizm”. Zauważyłam, że w rozmowach z osobami, które źle się czują ze słowem “feminist(k)a” czasem przydaje się proste równanie: feminizm = antyseksizm.

Jakie szklane sufity musi przebić reżyserka teatralna w Polsce?

Wydaje mi się, że bardzo podobne do tych, które funkcjonują w innych branżach, choć pewnie część z nich jest mniej formalna, ma mniej instytucjonalną postać, jest mniej jawna, a przez to też pewnie trudniej je zwalczać. Wszędzie, gdzie istnieje hierarchia, szklane sufity mają się naprawdę nieźle. A polskie środowisko teatralne wciąż jest bardzo hierarchiczne. Spójrz na edukację – ile jest kobiet profesorek? To jest szerszy problem dotyczący uczelni artystycznych i tu polecam raport “Marne szanse na awanse”. W teatrach, na dyrektorskich (głównie męskich) gabinetowych kanapach tworzą się nieformalne “kluby dla wybranych”, popremierowo popijające whisky za zamkniętymi drzwiami – na wzór męskiego wyjścia na cygaro. Składy komisji konkursowych w kulturze to głównie mężczyźni, a przecież są ekspertki, specjalistki, znawczynie! A w stosunku aktorek/ów do reżyserek stosuje się nadal arsenał znany ze wszystkich stanowisk kierowniczych – on (reżyser) jest zdecydowany, a ona (reżyserka) jest suką, on umie walnąć pięścią w stół, a ona jest histeryczką i nie panuje nad emocjami. Dotyczy to także, pracownic/ków technicznych  – “co pani może wiedzieć o deskach”, “pani pięknie dziś wygląda, ale odległości to jednak nie jest kobieca domena”. Nie mówiąc już o  pokojach gościnnych w teatrach. Niektóre naprawdę mogłyby służyć za stereotypowy przykład pokoju “z męskiego akademika”. Jednym słowem – ten system został zbudowany przez mężczyzn i dla mężczyzn. Ponownie polecam katorżniczą pracę HyPaTii, tylko tym razem “Almanach” – tam można czarno na białym zobaczyć statystyki, ile kobiet, gdzie, co, kiedy.

 Ale przecież obecnie zawód reżyserski jest bardzo sfeminizowany, kobiet jest dużo i przestają powoli być „ciekawostkami” w branży.

A jednak, wiem to od młodszych stażem koleżanek, wciąż początkująca reżyserka przyjeżdża na rozmowę z dyrektorem teatru i zanim będzie mogła opowiedzieć o swoich pomysłach często musi najpierw wysłuchać sentymentalnych historyjek w tonie półżartobliwym o tym, jak to jeszcze niedawno dziewczyny na studiach reżyserii tylko szukały mężów oraz o tym, że kobiety jeszcze niedawno robiły głównie spektakle dla dzieci. Potem, standardowo, „reżyserka to pomieszczenie, hahaha”. Czasem – czy ma do zaproponowania coś, co nie jest „tymi kobiecymi kwestiami?”. Im dłużej się to wytrzymuje, tym rzadziej to się zdarza, to prawda. Wielu dyrektorów w międzyczasie staje się „kolegami-dyrektorami”. No i wchodzisz na te „zamknięte spotkania”. Lecz po jakimś czasie dostrzegasz, że to jest tylko zamiana miejsc – wcześniej patrzyli z góry na ciebie, a teraz chcą z tobą patrzeć z góry na innych. I dyrektor-niby-kolega-nie-reżyser mówi do ciebie: „Reżyser musi być trochę skurwysynem. Potrzebna jest pewna dawka przemocy, żeby reżyserować spektakl.” Otóż nie – reżyser ani reżyserka nie musi posuwać się do przemocy, można tworzyć nie krzywdząc ludzi. Ten system trzeba wywrócić.

Masz swoje mistrzynie w branży?

Tak i nie. Każda kobieta, która w XX wieku uprawiała ten zawód, była/jest mistrzynią. Nie lubię kategorii mistrz/mistrzyni – na różnych etapach życia i drogi zawodowej czerpałam inspirację od różnych kobiet. Ale – żeby oddać im sprawiedliwość, musiałabym o każdej napisać długie opowiadanie i wobec żadnej nie chciałabym być bezkrytyczna, stawiać jej na pomniku czy czcić. A z drugiej strony – jestem z natury buntowniczką i bojowniczką, więc kształtowały mnie bardzo mocno antyautorytety/ki. I znów – musiałabym się gęsto tłumaczyć z takiej listy, tym bardziej, że pewnie parę nazwisk znalazłoby się na obu. Dzisiaj widzę autorytetki i mistrzynie w inspicjentkach, garderobianych, rekwizytorkach – od nich się trzeba uczyć pracy w zespole i z zespołem. Mówiłam już, że trzeba wywrócić ten hierarchiczny, skostniały system?

Co współczesny teatr może zrobić dla kobiet? Przecież aktorki po 45 roku życia nie bardzo w ogóle mają co grać…

Tu akurat jestem bezwzględna dla nas – reżyserek i reżyserów. Nie wysilamy wyobraźni przy tworzeniu obsad, mimo, że rzadko tworzymy stricte realistyczne spektakle. Za mało oglądamy spektakli w teatrach, do których przyjeżdżamy. Boimy się współpracować ze starszymi aktorkami i aktorami, bo obawiamy się, że nie zrozumieją “współczesnego teatru” i “nowych metod pracy”.

A co teatr może zrobić dla kobiet? Wiele. Wszystko. I nie mówię tylko o oddaniu głosu kobiecym doświadczeniom. Nie chodzi też tylko o zapewnienie aktorkom ról. Nawet nie tylko o stworzenie procedur chroniących przed molestowaniem. Nie trzeba czekać na równouprawnienie na poziomie państwowym, żebym tworzyć je oddolnie w instytucji kultury. Potrzebujemy równościowego traktowania pracownic/ków w teatrach, ponieważ warunki pracy wpływają na efekty artystyczne. A najgorzej traktowane i najniżej opłacane stanowiska pracy w teatrach instytucjonalnych to zwykle garderobiane, panie sprzątające, bileterki, magazynierki – same kobiety. Aktorki też zarabiają mniej niż aktorzy. I kiedy mówimy o dyskryminacji i szklanych sufitach, przedmiotowym i poniżającym traktowaniu kobiet – teatry mają bardzo dużo do zrobienia. A przecież widownię teatralną stanowią w większości kobiety.

fot. Dorota Kobierowska – premiera spektaklu „Anony-No 0057″ w Teatro Mayor Julio Mario Santo Domingo w Bogocie, 2015 r. Spektakl na zamówienie Ambasady RP w Bogocie, poprzedzony warsztatami z ofiarami wojny domowej w Kolumbii (Ula Kijak: reżyseria, współautorstwo scenariusza, scenografii, kostiumów i ruchu scenicznego)

Czego nauczyła Cię praca w tearze? Pamiętasz, że Emma w Muminkach mówiła, ze teatr to najważniejsza rzecz na świecie?

W “Lecie Muminków” – tak. Paradoksalnie – praca w teatrze nauczyła mnie, że teatr to zwykle tylko teatr. To praca poza teatrem pokazała mi jak wielką moc on może mieć – kiedy pracowałam z młodzieżą gimnazjalną i licealną w Wałbrzychu, z kobietami osadzonymi w areszcie śledczym w Lublinie czy z ofiarami wojny domowej w Bogocie w Kolumbii. “Daj człowiekowi maskę, a powie ci prawdę” – Oscar Wilde miał rację. Ale chyba jest coś, czego nieustannie się uczę w teatrze i co jest dla mnie sercem pracy artystycznej – rozumienie. Rozumienie innych, rozumienie świata, rozumienie przemian w nim zachodzących. I to rozumienie jest twórcze. I jest procesem, w którym ciągle trzeba się godzić na to, że nie da się wszystkiego zrozumieć.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Agata Grenda